西京人访谈 /采访对象:陈劭雄 /采访记者:付瑜 董月航

 

时间:2010年8月25日

地点:北京 雕刻时光咖啡

 

付瑜(以下简称付):您所感受到的西京人成员间合作方式的最大特点是什么?

陈劭雄(以下简称陈):合作方式最大特点,我觉得差不多就是沟通的局限性。由于我们都使用第三方语言,而不是母语来沟通,加上英文又不是特别好,所以就找一些其他的方式来表达想法。我们用一些汉字,还用一些图型,甚至有时每个艺术家备有一个笔记本,有很多说不清的东西时就靠画。这些补充方式使得沟通变得更加有意思。我知道中国艺术家在沟通时,往往会探讨地尽量清楚,语言在表达的同时也把很多思想给消耗掉了,最后想法只是存在于语言的形态。而我跟他们之间的沟通由于语言的局限性,用到了很多包括图形、汉字在内的别的“语言”。汉字在这三国成为一种很特殊的东西,它就像词根一样,使得沟通产生一种形象化的东西而不会被消耗掉。比如我们其中一个有提议,我们可能就会去理解他的提议然后把各自的判断说出来。但是大家的语言都没有障碍的时候,更多的都是用在争论。这反而使我们的沟通变得更直接。我想起老子的一句话:“狗为什么不会思考,那是因为它会吠,人为什么不会思考,那是因为他会说。或者像卡夫卡说的:“我说的不是我写的,我写的不是我想的,我想的不是我应该想的。”这是卡夫卡最牛的一句话,”所以有时候尽量少说,可能有助于思想。

付:“大尾象”与“西京人”,这两个小组您都是创建者、参与者,能谈下它们之间的不同吗?

陈:这两个小组合作方式的区别很容易分清。大尾象是在90年代广州一个被“双重边缘化”的地方。我所说的“双重边缘化”是说在当代艺术中,广州在全球范围布局里面并不重要。在中国,广州也不是特别重要。人们总是把注意力集中在北京。而我们面对的问题有官方对当代艺术的排斥,还有当代艺术在艺术圈里的边缘地位。还有我们个人的生存状态,不仅仅是物质上的生存,还指观念上、想法上的生存。我们共同面对这样的环境,所以走到一起,一起探讨问题,但我们的创作是不合作的我们各做各的作品,我们自己充当策划人、展览组织者,是一个自我组织的关系。大家来做一个对外界进行自我保护和防御而让自己想法生存的这么一个团体。西京人则是完全不同的,韩国艺术家的生存环境跟我不一样,日本艺术家所面对的问题跟我也不一样,我们只有创作的时候在一起。

付:“西京人”小组是否有一个大致的创作态度和方向?如果有,您认为是什么?

陈:西京人的创作态度应该是先于我们的合作。由于创作态度上即趣味上的某些相似,才使我们有走到一起来创作的愿望。小泽刚还有金泓锡创作的共同之处就是有一些亚洲式的幽默感,而且对观念艺术有自己的理想。实际上韩国、日本跟中国一样也有很多商业性特别强的东西。我们坚持观念创作的愿望是共同的,趣味都是比较喜欢用一些看起来轻松的、日常很小的东西来说我们觉得有意思的话。我们看到很多艺术家也在做观念,他们会做的特别大特别视觉化,这在我们看来是很夸张很浪费的。从趣味上和愿望上我们很接近,加上一些机缘巧合让我们走到一起。这应该说算是我们的一个创作态度和方向。

付:您在去年与姚嘉善的访谈中,谈到 “西京人”名字的由来是因为“历史上中国的西安、日本的京都和韩国的首尔都曾名为‘西京’。但今天没有一个地方叫西京,我们想要在概念中重建这个城市……是在模糊意识中,似曾相识又惘然若失,一种乌托邦式的乡愁。”这个概念对西京人小组创作产生了影响吗?您认为是怎样的影响?“西京”是否被赋予了一种乌托邦的意义和对现实的反讽态度?

陈:有时候愿望和你内心的需要比想清楚之后做出决定来得更早。所以在合作的开始,我们只是在说中国有南京、北京,日本有东京,是不是还有一个“西京”?嗯,我们来做一个项目叫西京。有时候一个工作的出发点也就是这么一点点东西。于是就对西京的历史有一个更多的了解。我们查到越南有一个地方叫西京,中国其实不仅仅是西安、包括鸭绿江边有一个地方、洛阳有几个地方在历史上都曾经叫过西京,而日本京都也叫过西京,很多地方都叫过。只是一个名字,地方可能还在,但名字消失了,就像个被淹没的城市的概念。我们慢慢地设想,因为现实中我们经常拿不同的民族不同的国家做对照,拿不同的城市上海跟北京做对照、上海跟巴黎做对照、拿巴黎跟纽约做对照、拿社会主义跟资本主义做对照、拿商业化等和别的东西做对照,甚至拿宗教……比如拿伊斯兰跟基督教做对照。一直拿这种平行的、现实中的、比较单向的东西比较。所以西京是在拿心里的东西和现实中的做对照。对照不限于现实中的A跟B,而是第三种。这是我们的愿望,一种与现实的对照。

付:也就是说是用想象和理想化的东西去填充它。

陈:是不是理想化我觉得还不是很重要。可以明确的是,我写过一篇文章叫“乌托邦式的乡愁”,人的确有这种感觉。人有时候对现实反判和失望之后会有这种莫名其妙的乡愁。这种乡愁有时候人就会把它对应到现实中。像我小时候怎么怎么样,像我原来生活在别的地方跟现在的地方比原来的地方更好,或者宗教式的乡愁,老在谈论天堂的概念……我觉得像宗教和许多类似的思想都源于这样一种动机,但是现在很多艺术创作,缺少这个东西。所以我们要去重建这部分人的需要。因为这部分需要如果不去保护和重建它,将会变得越来越可怕,你会觉得完全没有节制了。建立这种东西时会产生一种对比,使你看到更多现在的问题并会警惕。就像我们将西京奥运跟北京奥运同一时间进行。奥运是多少人在看,特别疯狂、特别民族主义的狂欢。全世界都通过大众媒体关注这样一种人的竞赛。我们就做另外一个奥运会,没有民族概念,也没有壮观华丽的仪式。我们就在草场地村里大街小巷做一个奥运会,每天也把视频放在YouTube上,也像大众媒体一样发布出去。西京奥运跟北京奥运的背景放在一起看才会更好玩儿,它的意思才会出得来。

董月航:那么这个西京奥运它所指向的是一种抛弃了民族主义、政治等等这种概念的奥运会,是给“人”的奥运会?

陈:也还没有走到“人”自己这么远。实际上是包括奥林匹克这个总体上的概念,因为奥林匹克又跟希腊神话扯上关系、又跟西方的价值观扯上关系、又跟全球的竞争跟合作产生关系、又跟民族主义产生关系、又跟国家面子产生关系……一大堆一大堆的问题。并且感觉奥运会不仅仅是个game,其实是一种价值观。所以我们所做的,是对这种价值观用特别轻松日常的方式去表达我们的质疑,是一种很轻松自然的表达。

付:你知道西京是西京——西游记迎到西京——西京奥运我爱西京——西京总统的日常生活,这4个章节的项目之间好像是一个逻辑递进的关系,对这个递进的过程,西京人怎么看?

陈:是这样的,第一章是“你知道西京吗?”,第二章是“这是西京——西游记”,这个“西游记”在名字上是和中国的《西游记》是一样的,但内容上是完全不同的。我们一共做过三次。第一次是在首尔,做了一个木偶剧。第二次是在利物浦做了一个皮影戏。第三次在爱知三年展我们又做了一个木偶剧,用的是名古屋的小木偶剧团他们的木偶是跟人同台表演的,你不仅能看到木偶也能看见表演者。东西都特别小,舞台只有一米五,就一张桌子和小的木偶,观众能看到表演者的脸,这次比较有意思。这四章是递进的关系。“西京”一开始还是一个很虚的轮廓,我们慢慢地让这个轮廓越来越清晰,但我们想控制它的轮廓清晰到一定的程度,就把它放下,所以我们想做到第五个就不做了。因为西京我们是想把它跟现实做一个对照的,但是如果它越来越清晰,甚至清晰到变成了真的,那又是一个问题。所以我们打算做五个就把它结束了。

付:为什么当时选择用皮影和木偶来做西京这个项目?

陈:是这样的,做第一个项目的时候是在海南,我跟当地的岛民问他们知不知道西京?有一个老者他跟我说:他看过皮影里面有个“西京”。然后我们觉得可以用皮影来表现这个问题。还有一个问题,就是在现在日本、韩国、中国、西方到处都是电影,电视剧。皮影只是在比较偏远的农村里给小孩子看。所以我觉得用这样的方式比较有意思。并且西京这个概念也是讲给孩子的,比如说我的小孩,你问她有没有西京,她会说有。因为在她的概念中已经存在了。

付:2009年,西京人的第四个项目计划是“西京总统的日常生活”,在福冈借用一个普通民居,并把它定义为西京国土,在这里,西京人介绍他们的历史变迁、农业发展、城市规划、法律、教育、国防和经济和金融。能谈谈这个新的项目吗?它们是怎么成形的?

陈:这个就是之前所说的几个项目的相关性。就是07、08 一直到09年,09年刚好福冈亚洲三年展的时候,把西京安排在一个民居里面。而我们觉得那个空间特别有意思,那个民居正好有一个地下室,可以给西京使用两年,有点像租借一个国土的意思。地下室上面有一个小房子,估计有30平方,我们想做一个表演。我们轮流当总统,那么谁当总统呢?于是就比谁做饭做的好吃。就是这样一些非常日常化的东西。后来说那就专门做个介绍西京的表演。每个人去设计三个部分,我负责城市规划、经济金融和历史变迁。历史变迁部分,我去搜索西京的时间、地点,然后用纸和铅笔把这个地点公元哪一年叫西京,之后又在哪叫西京。于是我们就把西京定义为一个漂移的地方即国土是漂移的,西京民族是一个游牧民族。我做了一张纸,在上面画西京哪一年在哪,哪一年又转到哪。把这个版图用米饭做出来,西京在西安的时候是这样的、在京都的时候是这样的、在越南那里是那样的。最后西京在福冈这个项目拿到里昂,我们说西京在09年在福冈,在09年底有一部分就漂移到里昂。然后这个画面就只剩下一粒米,特别小,就是一粒米。西京的城市规划我拿西瓜来做一边规划一边吃一边探讨,今天建西京美术馆、体育馆什么什么,就这样一直到把西瓜吃完。然后说这个西瓜就是最早产在西京,所以叫西瓜。金融那一块,用纸巾来做西京的钱,因为欧元叫euro,美元叫dollar,我们西京钱叫xip发音有点像shit。小泽刚以前做过作品叫蔬菜枪,是用蔬菜做成一把枪,找一些美女,把枪煮熟给大家吃,西京国防是他做的。西京农业是在我们很小的民居里桌子上种一些蔬菜底下种一些其他东西。金泓锡是首尔艺术大学的教授,他就谈西京的教育和法律问题。通过这个表演来介绍西京,就像一个国家去介绍它自己一样很外交的。这个形成是一步一步来的,并根据整个行程的推进(从“欢迎到西京”到“我爱西京”,就如很多人动不动就说“我爱······”等等),用一些很日常的东西去比喻,探讨西京的外交问题。

付:西京人的作品到名古屋参加2010爱知三年展,可以谈谈这次参展作品吗?西京人下一步的创作计划已经在日程中了吗?

陈:名古屋的展览本来计划做西京的第五章建一个友好城市,就是西京和名古屋的友好城市建交仪式。还想把爱知县县长或者名古屋市长请来跟我们交换钥匙,一起吃饭探讨很多合作项目,签合同什么的。可是韩国艺术家病了没办法出席这个仪式,我们就临时改变了。重新去做“这是西京——西游记”版本。也是用木偶剧我觉得在传统艺术手段中木偶是比较亲近人很日常化的形式。表演会用特别平常的东西来比喻,会用一个西瓜和一个旗子来比喻一个人,一个收音机两个手电筒和一个锅盖这又是另外一个人。这个故事讲一个女孩名叫多萝西认识一个男孩子,有一个法式面包加一个灯笼辣椒的游客路过她家,告诉她,有一个地方特别好叫西京,然后多萝西就和小朋友鹏斯特两人一起去,路上遇到一个麻布袋人给他们一些威胁,有人告诉她必须翻过一座山才能到那个地方,并且必须有另外一个朋友在那里不停地祷告……后来她就翻过那座山去到那里,有一个门她能进去,其他人也要进去,可是当多萝西进去之后那个门就消失了。这个节目是小孩子爱看的。很感谢日本基金会的支持,当地的这个木偶剧团做的也很出色。这个“西游记”的升级版我觉得做得更丰富更有意思。现在刚做完这个项目,下一个我们也不太清楚,还没有讨论。

付:整个项目开始去做的时候,你们会考虑去基金会申请资金吗?

陈:对,我觉得可以谈一下这个问题,西京项目第一章“你知道西京吗?”参加日本的一个展览是日本的基金会出的钱。在名古屋的这次也是日本基金会出的。上次在福冈三年展和里昂双年展也是这两个展一起来出资做第四个“我爱西京”项目。在北京做的“西京奥运”的时候是我的画廊。做这个“我爱西京”的前面有一次是在首尔另一次是在利物浦那也都是美术馆给钱。我们也曾想过下一个作品没有钱怎么办,是不是该去申请一些,但是都没有做这个工作的时候就有别的项目来了,也有这个钱,运气还不错。明年我们还计划在欧洲有一个巡回展,几个美术馆一起,如果能做的话我们就可以实现第五个项目也是最后一个项目,都可能解决这些问题。在做观念艺术创作还有实现计划的过程里,在国外尤其像在日本、韩国,他们要得到资助比中国容易。中国只有艺术市场,只有能卖钱的东西才有人会给钱。像这种不能卖钱的东西就没有人给钱,中国就显得特别彻底地现实。所以就是因为我们这次合作有日本的和韩国的艺术家,我们才能这么顺利,在国内的艺术家之间的合作有可能找不到钱。实际上在中国,这种比较有想法有观念的艺术创作,生存空间是越来越小。虽然咱们看起来好像艺术市场特别好,特别多钱在玩,但是他们不可能把钱给这样的项目和活动,更多地是商业行为。所以我觉得这就是中国当代艺术越来越少比较有想法的创作的一个重要原因。

 
 
 

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